BALAIO DE NOTÍCIAS
Webjornal – atualizado aos domingos
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*Projeto
Experimental*
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Edição 8
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Aracaju, 24 de
novembro de 2002
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ENTREVISTA:
Cláudio Júlio Tognolli
Paulo
Lima
Em
entrevista concedida à revista Caros Amigos, edição de março de 1998, Cláudio Júlio Tognolli, paulistano, 39
anos, foi apontado como o mais processado jornalista do Brasil. Essa marca
poderia receber uma interpretação pouco lisonjeira, como se caracterizasse um
profissional açodado e negligente. Contudo, no caso de Tognolli, caracteriza
um dos nossos mais jovens, combativos e argutos repórteres investigativos (já
fez reportagens em mais de 30 países, fala inglês, francês, italiano e
espanhol). Além de jornalista, ele é mestre em psicanálise e doutor em
filosofia da ciência pela USP. Escreveu “O Mundo Pós-Moderno”(Scipione, 1997)
e “O Século do Crime” (Boitempo, 1997), ambos em parceria com José Arbex Jr,
sendo que este último ganhou o Premio Jabuti de Literatura. Escreveu ainda
“Sociedade dos Chavões” (Escrituras, 2001), obra na qual analisa o uso do
lugar-comum na linguagem. Tognolli detém ainda um título de músico com
formação em composição (estudou com os mestres Hans Joachimm-Koelreutter e
Marcos Rampazzo). Atualmente, é professor de jornalismo no Unifiam-Faam e na
ECA-USP e repórter especial da Jovem PAM. Ganhou o Grande Prêmio Folha de
Jornalismo (1993) e o prêmio anual de Direitos Humanos do Departamento de
Estado dos EUA (1996). É também colaborador do Observatório da Imprensa
e da revista Caros Amigos. Nesta
entrevista, Tognolli fala sobre jornalismo, ciência, filosofia, linguagem e
cursos de jornalismo. BN - Paulo Francis costumava comentar que o
jornalismo brasileiro era feito de altíssimos e baixíssimos. No entanto,
nunca se criticou tanto o despreparo e o laxismo dos jornalistas como hoje,
salvo as honrosas exceções de praxe. Pioramos ou ainda vale a farpa de
Francis? Cláudio Júlio Tognolli - Não existe
"jornalismo brasileiro": existem jornais brasileiros. Por isso que
a teoria da complexidade do Edgar Morin faz tanto sucesso. Quando um jornal noticia, por
exemplo, que "as Forças Armadas vão fazer a segurança das eleições no
Rio de Janeiro", temos de dissecar, que é o que manda a teoria complexa.
O que é o Exército? Certamente, sua maior parte é composta de adolescentes
com espinhas no rosto e com o arado atado nas estrelas, como diria o Waldo
Emerson. Portanto a disseção é: jovens conscritos combaterão o crime
organizado. Pelo mesmo pensamento: o Jean Piaget, que tinha formação de
biólogo, inventou aquela coisa de que as camadas do conhecimento e
aprendizado são feitas nas crianças em camadas como acontece com o
crescimento dos recifes de coral...aí ele inventou um método para se medir a inteligência das crianças.
Pois bem: nos anos 70 a Barbara Freitag (hoje casada com o maior intelectual
brasileiro, o Sérgio Paulo Rouanet), que era pesquisadora do Piaget, veio à
zona leste de São Paulo medir a inteligência das crianças por esse método.
Não conseguiu aplicar as perguntas, porque nossas crianças, carentes que são,
só queriam o colo dela, a ponto de ela nem poder fazer as perguntas. O método
não funcionou aqui. Não há o conceito de "criança". Há
"crianças" diversas. Assim, não podemos falar numa entidade chamada
jornalismo brasileiro. Nosso jornalismo é dos melhores do mundo. O que acontece é que nunca
se processaram tantos jornalistas como agora. O Márcio Chaer, diretor do site
Consultor Jurídico, tem um levantamento mostrando que há mais de 1,5 mil
processos correndo contra jornalistas no Brasil agora, e que as ações cíveis
indenizatórias contra jornalistas aumentaram quase 500% nos últimos dois
anos. Ao mesmo tempo, temos 380 procuradores da república, 10% deles sendo
processados pelos mesmos políticos que processam jornalistas. Trata-se, no
caso dos procuradores, do maior índice de processos contra uma categoria
profissional. Se há baixa no jornalismo brasileiro, como vc pergunta, ela é
imposta por gente investigada que tenta provar que o nosso jornalismo anda
mal das pernas. O Francis era um cara genial, faz falta. Mas morreu do
coração justamente por um erro que cometeu: escreveu que o presidente da
Petrobras, Joel Rennó, teria uma conta fantasma de US$ 500 milhoes na Suíça.
Francis tomou um processo de US$ 1 milhão e pirou com isso. Morreu pela boca.
Mas o nosso jornalismo como disse é dos melhores do mundo: veja o trabalho
que acaba de ganhar o Esso, o Controle Público, do Fernando Rodrigues (http://www.controlepublico.com.br/). Um levantamento como esse,que levou dois
anos de investigação, não existe em nenhum lugar do mundo. BN - Em seu livro “A Sociedade dos Chavões” você
realiza uma ampla arqueologia do uso do lugar-comum na comunicação. Uma das
constatações contidas no livro é que a linguagem passa por um processo de
encolhimento. Isto é visível no jornalismo impresso, no Brasil, de estilo
quase telegráfico, ausência de cadernos culturais alentados e todo um
processo de danação de qualquer proposta cultural de fôlego. Seria este um
caminho sem volta? Cláudio Júlio Tognolli - Não. O livro é
originário de uma tese, e, antes disso, de estudos de música, eu quis
enfatizar a circunstância de uma pessoa inquieta buscando respostas. Assim, a
primeira pessoa me passou a melhor idéia disso: quando comecei a busca, ainda adolescente,
não tinha de nada, nem teoria nem escolas de pensamento. Acho também que fica
mais elegante você mostrar que foi trilhando caminhos, descobrindo conceitos,
entrando em contradição. Dessa forma, acho, passaria a idéia do
"busco", não do "sei", que de resto para mim retrata
alguma arrogância. Lembre-se que quando o Niels Bohr, o Max Planck e o Werner
Heisemberg, no primeiro lustro do século 20, enveredaram em física sobre o
"conceito de incerteza", postulavam que, ao relatar suas
experiências, os físicos deveriam descrever com detalhes,como parte do experimento, o aparelho
que usavam para as experiências... Então fica melhor escrever na primeira
pessoa, porque você, a meu ver, adota essa postura do Bohr: usei tal
conceito, mas se usasse o outro a "verdade" poderia ser diferente. Você já reparou que no jornalismo impresso
as frases entre aspas se parecem com o resto do texto? Parece que a pessoa
que fala ao repórter escreveu o texto também. Nas aspas não entram as
hesitações do entrevistado. Nos anos 20, Gertrude Stein escreveu um belíssimo
livro - Three Lives - em que relatava as falas de uma escrava negra, de nome
Melanchta, que mais ou menos falava assim "eu disse que ia mas quando
disse que ia sabia que eu não ia porque eu ia mesmo sem
saber que ia, e assim ia indo". Ela escreveu cinco páginas com a Melanchta
falando assim, e os editores quiseram suprimir. Stein não deixou, porque
aquilo era um nível de fala, no conceito do professor Dino Pretti. Depois, a
Stein desenvolveu com base nisso os conceitos psicanalíticos de ecolalia,
sobre a fala repetitiva. Pois bem: o jornalismo industrial, seja na TV ou nas
revistas e jornais, suprime na edição as hesitações dos falantes. Sem dúvida
a forma fala mais que o conteúdo. Nossa imprensa, ao tratar das aspas,
suprime a forma. Agora, falando sobre os chavões, não postulo a assepsia
hospitalar deles. Mostro os chavões como espírito de época - lembre-se que,
depois que o Karl Marx usou pela primeira vez aquelas metáforas geológicas
como "a crosta terrestre vai se romper para que a lava do proletariado
suba" etc. etc. etc., essa imagens começaram a ir para a literatura e,
depois, para a imprensa. O Oscar Wilde é
o maior gênio para analisar isso: em 1901, portanto há cem anos, ele
disparou: "Aristóteles estava errado. Ele dizia que a arte imita a vida,
mas é o contrário: a vida imita a arte. Onde estavam as névoas de Londres
antes que Turner as pintasse? Não existiam. Ele teve de vê-las pela arte,
primeiro, para que depois elas passassem a fazer parte da vida, para que as
pessoas começassem a vê-las". O chavão funciona assim: são formas
geniais de se ver as coisas, mas que depois se desgastam. Caem em desuso, e
voltam. Os chavões eram recomendados na Retórica, do Tertuliano. Repito: não
postulo a retirada dos chavões, nada mais chato do que textos sem eles. Mas
na música acontece o mesmo, por exemplo. Toco desde os 7 anos de idade, venho
de uma família de músicos (minha irmã, hoje psicanalista, chegou a ser
concertista). Para você começar a ser alfabetizado musicalmente, precisa, é
óbvio, decorar as frases musicais. Então eu passei
por aquele processo de decorar frases musicais. E notei que a música também
tem seus chavões - em 1877, o crítico inglês Pater escreveu que "todas
as artes aspiram à música, que não é outra coisa senão forma". Quis
provar que essa frase era uma falácia e comecei a catalogar os clichês
musicais. Veja que eles funcionam como na linguagem, e vou contar algo: nos
anos 20, nos EUA, um negão genial chamado W.C. Handy inventou o acorde com
duas notas, aqui chamado de bicorde. Os acordes são feitos basicamente com o
primeiro, terceiro e quinto graus da escala musical. O terceiro grau define o
modo, se o acorde é maior (alegre) ou menor, triste. O Handy suprimiu o
terceiro grau e depois disso, ou seja, nos proximos 60 anos a partir dos anos 20,
todos os guitarristas de rock e blues usam o bicorde. Até que em 1978 um
guitarrista inglês chamado Andy Summers, do The Police, acrescentou o nono
grau da escala ao bicorde. O nono grau te transmite a sensação de estar
levantando vôo, ou pular numa piscina. Depois do Summers, a nona virou um
chavão. Sumiu, caiu em desuso e agora volta com toda a força nas músicas do
Limp Biskit e nas vinhetas de violão flamenco da novela O Clone. A música e
os clichês musicais, como se vê, me inspiraram a tudo. Os chavões grassam porque
são belíssimos espíritos de época. Veja que não critico a
imprensa: critico a linguagem, e convido as pessoas à reflexão. Quando um
jornalista recebe a incumbência de ocupar determinado espaço (tantas linhas, ou tantos centímetros de coluna), em função de uma pauta cujo sentido geral no mais das vezes ele não terá tido intervenção alguma, não estará este jornalista (por hábito, conveniência ou sobrevivência) propenso a reproduzir os "chavões" e "lugares-comuns" correntes em seu veículo? O problema não está na forma, na estética dos chavões: está no conteúdo da pauta. Porque a mídia compra tanto as versões do Departamento de Estado americano, por exemplo? Por preguiça mental, porque os editores não querem raciocinar e levar a discussão mais a fundo. Qualquer jornal que se julgasse importante mandou um correspondente para o Kosovo, a partir de abril de 1999. Todos queriam ter um
representante para ver de perto como Slobodan Milosevic promovia, faute
de mieux, a limpeza étnica contra 10 mil kosovares albanases. Final do
ano 2000, a maior página de geopolítica do mundo (http://www.stratfor.com/ ) dá uma porrada
na mídia: obtiveram documento do todo-poderoso FBI americano mostrando que
menos de 100 corpos foram encontrados nas valas. E nenhum mostrava-se vítima
de limpeza étnica. Ofereci o documento ao editor de assuntos internacionais
de um grande jornal brasileiro. Sua resposta: "Nossa linha é a do
Departamento de Estado americano, isso não nos
interessa". A julgar pelos experts da Stratfor, ligada à Universidade do
Texas, em Austin, as Nações Unidas serviram aos interesses do Departamento de
Estado dos EUA ao potencializarem a noção dos " novos inimigos da
humanidade".Quereriam os gringos no Kosovo, na verdade, apenas a posse
do oleoduto do Mar Cáspio, a abastecer China e Rússia, hoje os maiores
inimigos geopolíticos dos EUA. Compramos, todos, a versão oficial. O escritor
Renato Pompeu mandou um artigo sobre isso para um jornal. Colocaram em cima
da matéria dele um chapéu "Versão Sérvia"!!! Quando comecei fazer
esse trabalho, levei para o Celso Kinjô, que era o chefão da Globo em São
Paulo. E disse a ele: "Você viu que toda a passagem do repórter no
Jornal Nacional começa com a expressão 'para se ter uma idéia'??? Ele mandou
proibir o "para se ter uma idéia". O problema é que temos poucos
espaços para tentar aumentar nosso poder de crítica, como este Observatório
ou a revista Caros Amigos. Nos EUA, acontece o mesmo problema: mas a
quantidade de midia criticism é muito maior, o que aumenta o poder de
fogo do leitor. Mas o fim da linguagem é o clichê. A psicanálise prova que
diminuir a linguagem é diminuir até a esfera emocional da pessoa - portanto
diminuir a linguagem é aumentar a intolerância. Por que os radicais islâmicos
criam toda uma linguagem repetitiva para programar suas crianças contra o
"satã" americano? Por que a
imprensa crítica dos EUA pediu para que se parasse de repetir aquela imagem das
torres gêmeas sendo explodidas? Porque somos programados pelas retinas.
Repetir aquela imagem é programar as pessoas a aceitarem o muçulmano mediano
como um satã, uma extensão de tudo aquilo. É pura memética, a ciência que
estuda os efeitos da repetição. Temos de falar aqui do conceito de imprinting.
O imprinting é um conceito criado pelo etólogo alemão Konrad Lorenz, ganhador
do Nobel de 1962. Ele pegou pombos que haviam perdido os pais e provou que
eles adotavam a mão dele, que os alimentava, como pais. E que as bolinhas de
pingue-pongue que a mão dele jogava eram vistas como irmãozinhos pelos
pombos. Imprinting quer dizer aprendizado imediato. Numa
situação extrema, você se reprograma imediatamente. E, quanto menor o teu
universo simbólico, isto é, de linguagem, maior o imprinting. Veja a
explosão das torres gêmeas. Um imprinting terrível. Se você repete aquilo
várias vezes vai ter sua retina programada para acreditar em tudo o que os
americanos falam contra os muçulmanos. Saiba que em Washington o governo
mantém um zilhão de assessores spin doctors, nome dado aos assessores
formados em psicanálise e comportamento. Precisamos ler sempre muito mais que
a mídia para escaparmos dessa corja que nos programa sem que
saibamos.Encolher a linguagem é encolher indivíduos. BN -O jornalista alemão Günter Walraff se fez passar
por um turco, na década de 80, para denunciar o preconceito da sociedade
alemã contra aquela etnia (a estratégia de Walraff rendeu-lhe o livro “Cabeça
de Turco”). Você mesmo já se infiltrou em torcidas organizadas de São Paulo
para denunciar a barbárie daquele tipo de agremiação. Até onde vai o limite
do jornalista para lançar luz sobre os fatos? Cláudio Júlio Tognolli - Não há limites. O Gonzo
Journalism de Hunter S. Thompson é prova disso (http://www.gonzo.org). BN
-O episódio envolvendo a censura ao Correio
Brasiliense parece confirmar a malfadada história da imprensa no Brasil,
mercê de recorrentes perseguições e empastelamentos, quando vai de encontro
aos interesses dominantes. É uma
utopia pensarmos numa imprensa forte e independente, numa democracia recente
como a nossa? Cláudio Júlio Tognolli - Liberdade de imprensa é
liberdade de empresa. Não há "imprensa forte e independente", há alguns
jornais independentes. BN - Vamos falar da academia, mais precisamente dos
cursos de jornalismo. Existe uma crítica generalizada quanto à formação das
novas gerações de jornalistas (despreparo, pouca leitura, preguiça, etc.). É
possível imaginarmos novas perspectivas para esses cursos? Cláudio Júlio Tognolli - Os cursos de Jornalismo
estão errados. Tenho cerca de 1,2 mil alunos nas Faculdades Integradas
Alcântara Machado (Fiam), de São Paulo. E digo para eles que leiam muitos
livros, porque essa profissão privilegia o técnico, e isso não pode
continuar. O curso deveria privilegiar em, digamos, 3 anos, a reflexão, e
deixar um ano para a prática. Veja os melhores jornalistas brasileiros: veja
a quantidade de coisas que leram para ser o que são. A faculdade não pode
privilegiar tanto a técnica. |